— Анатолий Иванович, первый вопрос традиционный: как Вы пришли в профессию, с чего начинали?

— В этом году будет уже 30 лет, как я закончил Московский университет, и в апреле 30 лет, как я стал судьей. Меня избрали 12 апреля 1981 г. судьей Жуковского городского народного суда Московской области. Я еще был студентом-пятикурсником. Жуковский — город авиаторов, более 100 тысяч — население, но нас, судей, было всего двое. Правда, некоторые категории дел рассматривали спецсуды: там было много режимных авиационных предприятий оборонной промышленности.
А так мы вдвоем рассматривали все дела — и гражданские, и уголовные. Нагрузка была большая. Я пришел в суд со студенческой скамьи, практики никакой у нас не было. Пришел, а там 500 или 600 дел лежало — открывай, смотри любое.
Я рассматривал в основном гражданские дела, все подряд. Сначала мне поручили рассматривать разводы и алименты, по 15—20 дел в день. Потом смотрел дела о признании брака недействительным, о разделе имущества и жилья, дела о взыскании долгов. Единственное, чего не было, — раздела участков земли, по той причине, что город режимный и делить-то особо нечего.
Уголовные дела тоже были, и так получилось, что я уже на второй год рассмотрел больше всех дел по области — где-то около 1000 гражданских и 90 уголовных. Дали мне премию — 50 рублей, в то время это были приличные деньги. Отработал я там три года и перешел в Московский областной суд. Но там уже была четкая градация — или уголовные, или гражданские дела, и я смотрел уголовные. Там были тяжкие — убийства с отягчающими, бандитизм, хищения в особо крупных размерах, изнасилования малолетних.
Восемь лет отработал там, потом мне предложили поработать в Московском городском суде, тоже по уголовным делам. Были уголовные дела и тяжкие, были и со смертной казнью. В Мосгорсуде я отработал три года, и до прихода в арбитраж, получается, общий стаж судебной работы у меня был 14 лет.

— А как Вы с таким опытом работы в общей юрисдикции, да по уголовным делам, приняли решение прийти в арбитраж?

— В 1995 г. я, может быть, не совсем обдуманно, чисто по семейным обстоятельствам — у меня двое детей — ушел в отставку и решил попробовать себя в коммерции. Время было такое: вроде бы юристы там неплохо зарабатывали. Знаете, в коммерцию, наверно, нужно идти смолоду. Иначе сложно бывает подстроиться поступать, как скажут, и про белое говорить — черное. Всего четыре месяца я там проработал.
Когда создавалась новая кассационная инстанция, этот суд, мне предложили: пойдете? Я пришел 12 октября 1995-го. Конечно, сначала было несколько необычно.

— Получается, Вы работаете в ФАС МО с самого образования суда?

— Да, суд создали 15 сентября, а я пришел уже 12 октября.

— По каким делам Вам приходилось в ФАС МО специализироваться?

— По недвижимости я рассматриваю дела, наверное, четвертый год. До этого были ценные бумаги, банкротство, споры по кредиту, займы.

— Какие были интереснее?

— По-разному было. Кредитные есть интересные дела. В составе по собственности, конечно, сложнее. К недвижимости интерес проявляют все, и практика быстро меняется, и Высший Арбитражный Суд уделяет этим категориям внимание в первую очередь.

— И спорных моментов по недвижимости много.

— И спорных много моментов. Раньше было много вопросов по приватизации.

— В очень интересный период Вы начали работать в арбитраже — только-только началось становление нового гражданского законодательства.

— Да-да.

— А какие трудности возникали на первых порах?

— Разумеется, мне было немного непривычно после уголовных дел. Но закон-то один, только там граждане, а здесь юридические лица, а принципы одни. Конечно, было сначала туговато, а потом как-то привык. Опыт — это ведь дело времени. Сейчас я спокойно могу рассматривать любые дела, даже могу пойти в общий суд, не испугаюсь никакой обложки дела. Дали дело — обязан рассмотреть.

— То есть Вам относительно легко давались какие-то тяжелые уголовные дела? Именно с моральной стороны?

— Конечно, переживаешь, как иначе? Две стороны в зале — и одни плачут, и другие. Очень часто так бывает. Когда рассматривал дела по первой инстанции, там или убийство, или изнасилование, бандитизм, или большие кражи, грабежи. Потерпевшие сидят. Там волнуются, здесь волнуются, и тех жалко, и этих жалко. А что делать?

— Наверное, в том, что Вы довольно быстро адаптировались к новой категории споров, большая заслуга и академической базы, образования?

— Я закончил МГУ и благодарен этому университету. МГУ — он и в Африке МГУ. Я поступил после службы в армии, конкурс был где-то 6—7 человек на место. Это сейчас конкурс единый для всех, а раньше был конкурс для школьников и лиц без стажа юридической работы, и был конкурс для тех, кто служил в армии, два года стажа имеет, и кто работает от двух лет и более. Вот у нас было где-то 6—7 человек на место. А для школьников — 19—20.

— Сейчас много говорят, что один из недостатков нашей системы образования в том, что студентам в достаточной степени не прививают практические навыки.

— Я не могу сказать ничего плохого о том образовании, которое я получил. Конечно, может быть, немного больше внимания нужно было уделять практическим навыкам, составлению процессуальных документов, например, а то мы это все рассматривали чисто теоретически.
Но практика — дело наживное. А когда есть база, нужно года два, от силы три, чтобы рассматривать любые дела. Если есть, конечно, желание и работоспособность. А если нет ни того, ни другого, то и западное практическое образование — нехорошее.

— О чем был Ваш диплом? Диссертация?

— И то и другое связано с убийствами, по бывшей 102-й статье, сейчас она 105-я. Убийство при отягчающих обстоятельствах.

— Наверное, гражданские дела рассматривать сложнее, все-таки в уголовном праве есть очень четкие правила квалификации, а в гражданском большая степень свободы.

— Ну как свободы… Тоже есть определенная статья. Если есть договор купли-продажи, значит, должны быть признаки купли-продажи. Но, конечно, в уголовных делах немножко построже, посуше, это так.

— Анатолий Иванович, Вы работали в то время, когда законодательство развивалось достаточно бурно и мы перешли от советского хозяйственного права к современному правовому регулированию, которое должно учитывать гораздо более многоаспектные рыночные отношения. Как Вы думаете, отражает ли гражданское законодательство современный оборот?

— По большей части — да. Нет ничего такого, что совсем не удовлетворяло бы потребности оборота. В целом можно любой спор подвести под определенную статью. Очень редко бывает такое, что не знаешь, чем руководствоваться.

— Концепция развития гражданского законодательства тем не менее содержит довольно существенные изменения, к примеру в части вещных прав предлагается ввести очень много новых инструментов. Будут ли они востребованы?

— Востребованы будут, потому что вопрос собственности важен всегда и для всех. Экономические отношения продолжают развиваться, появляются все новые вопросы. Например, вот что признавать недвижимым имуществом? Асфальтированные площадки всякие, заборы бетонные — можно их признавать недвижимостью или нельзя?

— Есть уже четкая позиция?

— Пока все решается применительно к конкретному делу. Если, образно говоря, бетонная площадка забетонирована не на несколько сантиметров, а в несколько слоев, можно говорить, что это уже недвижимость.

— Очень актуальны сейчас споры по самовольным постройкам.

— Да, по самовольным постройкам много дел идет.

— Исходя из позиции высших судов суды сегодня вправе производить некую санацию, легализовать самовольную постройку, которая возведена несмотря на неполучение каких-то разрешений. Как часто суды используют это?

— Очень редко.
Санация проводится, только если сторона многократно обращалась в исполнительные органы за разрешениями, а там давали — не давали, согласовывали — не согласовывали. Высший Арбитражный Суд определил практику по таким делам, обозначил направление.

— То есть оцениваются принятые меры?

— Да. Знаете, бывают случаи — сначала дают разрешение на строительство, а потом отзывают. А уже построено. Вот по таким делам и высказался Высший Абитражный Суд.

— А насколько помогло в разрешении коллизий в этой сфере совместное Постановление Пленумов № 10/22?

— Да, оно помогло урегулировать некоторые проблемы в этой сфере, но все равно вопросы остались.
Высшие суды много времени уделили безопасности и проведению строительных экспертиз. Бывает, нужно снести не все здание, а, например, два или три этажа сверху, а для этого, естественно, надо проводить строительно-техническую экспертизу на предмет возможности сноса этих надстроенных этажей без ущерба для здания.

— А насколько вообще позиция высших судов помогает при разрешении каких-то практических моментов?

— Позиция высших судов ориентирует суды системы на единообразные подходы при решении дел.

— Но ведь там вопрос касается конкретных дел, и нужно еще устанавливать идентичность обстоятельств.

— Естественно, одинаковых споров не бывает, хоть чем-то они, но отличаются. Но для нас важна общая направленность рассмотрения таких дел. Поэтому если мы принимаем то или иное решение, основываясь на постановлении Президиума ВАС, то в судебных актах делаем на него ссылки.

— В Гражданский кодекс предлагается ввести принцип добросовестности гражданских правоотношений. Как часто Вы на практике сталкиваетесь с ситуациями, когда лицо вроде как действует в пределах гражданских прав, и не то чтобы речь идет о злоупотреблении, но осуществление права вредит общему результату?

— Обязанность пользоваться своими правами добросовестно указана и в АПК. Но трудно заставить сторону быть на сто процентов добросовестной, если перед ней стоит задача выиграть процесс. Истец хочет что-то взыскать, ответчик — ничего не быть должным. И очень трудно требовать от них, чтобы они были добросовестными. Да, мы призываем к этому, но как их можно наказать? Статья 10 ГК очень трудно применяется, в моей практике отказ в иске по мотивам ст. 10 встречается нечасто.

— Суды опасаются?

— Нет, не опасаются, просто это очень трудно доказать. Сторона защищается любыми способами, доказать, что она это делает недобросовестно, сложно. Можно только чаще призывать к добросовестности, но приказать-то мы не можем.

— Наверное, о профессиональном не будем больше спрашивать, интересно узнать Вас с другой стороны. Чем Вы увлекаетесь в нерабочее время? Много ли остается времени на себя, на семью?

— Времени, конечно, остается мало. К сожалению — ведь у меня семья, дети. Отработаешь, пока доедешь до дома…
Конечно, телевизор смотрю. Люблю ходить на концерты хорошей эстрадной и классической музыки, в кино хожу. А так летом на садовый участок заехал — спокойствие! Путешествовать особо некогда, если только в отпуск куда-нибудь соберешься. Книги люблю.

— Больше по юридической части?

— Юридическую литературу по работе приходится читать. А в свободное время — художественную, в основном классику. Лев Толстой нравится, недавно прочитал «Войну и мир» еще раз. Чехова люблю, Пушкина, Тургенева. Из более современных — «Вечный зов» Анатолия Иванова. Что-то в нем есть. Шолохов, «Поднятая целина». «Судьба человека», и фильм по ней поставлен хорошо, есть о чем задуматься. Карамзин, «История государства Российского».

— Какие качества в человеке Вы больше всего цените?

— Честность, доброту, порядочность. Работоспособность — лентяи мне никогда не нравились.
Но я терпим к людям. Всякие есть — и хорошие, и плохие. У кого-то, может быть, судьба не удалась. Бывает, смотришь на просящего что-то на улице — может быть, у человека на самом деле даже на еду нет… Если раньше какое-то брезгливое отношение было, то сейчас думаешь: у каждого своя судьба, неизвестно, кем бы мы были, если бы она нас так ударила. От судьбы деваться некуда.

— Что бы Вы посоветовали юристам, которые только вступают в профессию? Каков секрет успеха юриста, на Ваш взгляд?

— Секретов, я думаю, нет никаких. Работать надо и побольше учиться, интересоваться практикой. А все остальное, я думаю, придет.