№3 2010

И.И. Сулимов

Интервью


Иван Иванович СУЛИМОВ, судья ФАС Московского округа в отставке

Родился 19 июля 1945 г. в г. Кимры Калининской области. Закончил МГУ им. М.В. Ломоносова. С 1972 г. занимал должности арбитра, старшего арбитра в Министерстве черной металлургии СССР. В 1976 г. назначен государственным арбитром Государственного арбитража при Совете министров РСФСР. В 1984 г. был откомандирован на работу в Министерство легкой промышленности РСФСР в качестве начальника юридической службы — главного арбит ра. В 1988 г. назначен государственным арбитром Государственного арбитража СССР. В 1991 г. избран судьей и членом квалификационной коллегии Высшего Арбитражного Суда СССР. В связи с упразднением ВАС СССР с февраля 1992 г. переведен на должность директора юридического департамента Межреспубликанского АО «Торговый дом „Легпромсырье“». В 1995 г. назначен судьей ФАС Московского округа. С 1995 по 2004 г. являлся председателем судебного состава, с 1997 по 2001 г. — председателем квалификационной коллегии при ФАС МО. Имеет первый квалификационный класс. В 2007 г. ВККС принята отставка И.И. Сулимова с 14 января 2008 г.

— Иван Иванович, расскажите, пожалуйста, как Вы пришли работать в арбитражную систему.

— Это было очень давно, в 1972 г. Тогда я учился на юридическом факультете МГУ, на вечернем отделении. Сокурсник предложил мне перейти на работу к ним в Минчермет СССР — он там работал в юридическом отделе. Ну я подумал, взвесил — нужно было определяться в жизни — и пошел в ведомственный арбитраж Министерства черной металлургии СССР.
Дело было абсолютно новое для меня, но с помощью наставников, хороших товарищей что-то стало получаться. До 1976 г. я работал в этом арбитраже. Я ездил по стране, по предприятиям, видел, что и как делается в жизни и как оформляется на бумаге, — это было очень любопытно, сплав теории с практикой. Молодые специалисты не просто шуршали бумагой и что-то воображаемое писали, а видели, что такое агломерат, прокат, слябы и как работают станки и агрегаты.
Рассмотрение споров у нас было практически таким же, как в Государственном арбитраже. Нас периодически приходили проверять из Минюста СССР и Госарбитража СССР, благо это все было рядом. Эти контакты с коллегами постепенно привели к тому, что через четыре года меня пригласили в Госарбитраж РСФСР, где я проработал восемь с лишним лет.
Дальше семейные обстоятельства вклинились в мою служебную карьеру: появилась необходимость в большей квартире. В Министерстве легкой промышленности уходил на пенсию начальник юротдела, и меня пригласили на его должность, пообещав улучшение жилищных условий. Отпускали меня с неохотой.
Но это было новое направление, не черная металлургия, новый статус, но арбитражные вопросы остались, так сказать, в поле зрения.

— Много было споров, Иван Иванович?

— Сейчас цифру сложно припомнить, но, конечно, не в таких количествах, как в государственной системе, — все-таки арбитраж отраслевой. Наверно, где-то тысячи по полторы-две споров в год было. Нормальная нагрузка, вполне приемлемая. Суммы, разумеется, были совершенно не тех масштабов, что у крупных предприятий.

— И дела, наверно, немного отличались?

— И дела. Хотя спектр отношений был совершенно тот же и правила рассмотрения споров были абсолютно одинаковыми. Все внешние признаки определенной судебной системы в современном понимании, но называлось это ведомственным арбитражем. Когда меня пригласили в Госарбитраж СССР, я пошел с большим удовольствием, прежде всего потому, что это все мне было как-то ближе и, потом, люди, которые работали там, были мне практически все знакомы, я как бы в свою семью возвращался.

— То есть судейский стержень давал о себе знать?

— Да-да, поэтому когда возник вопрос о союзном Госарбитраже, я колебался недолго. Терминология была: госарбитр СССР Госарбитража СССР. Это был 1988 г., и до 1991-го я проработал в этой системе.
В 1991 г. ко мне обратились с предложением перейти на работу в торговый дом «Легпромсырье», это та же система Минлегпрома, но союзного. Союзные органы трещали по швам, а тут предлагали приличную зарплату и решить вопрос с жильем. После ликвидации Высшего Арбитражного Суда СССР я возглавил юридическую службу торгового дома.
Вскоре эта организация последовала судьбе Советского Союза. Работая там, я всегда хотел вернуться в государственные структуры. Мне никогда не нравилось в коммерции, не устраивало отношение к закону, стремление действовать ему вопреки. Я никогда этого не допускал, но сам дух, само отношение к законодательству меня всегда коробило.
Людмила Николаевна Майкова, которая также работала в системе Госарбитража, поняла это мое желание и пришла к выводу, что я ее устраиваю в качестве судьи. Сдал экзамены, дождался указа и в декабре 1995 г. оказался в числе первой десятки судей Федерального арбитражного суда Московского округа.
С 1995 г. я работал сначала просто судьей, потом председателем состава — «четвертого гвардейского», как я называл, — пока не подошло время уйти в отставку. Годы давали о себе знать, усталость какая-то накопилась, ну я и решил для себя, что достаточно, пора уйти на покой, дать дорогу молодым. Свое отработал, пора и отдохнуть.

— Иван Иванович, сколько получается лет, так скажем, за столом арбитра, госарбитра и судьи?

— Точно не вычислял. Ну, считай, с 1972 по 2007 г. — это 35 лет получается, с перерывами.

— Все это время приходилось рассматривать только гражданские споры из гражданских правоотношений?

— Ну да, сугубо экономические, между предприятиями. Тогда граждане у нас никак не участвовали, никогда.

— То есть Вы, получается, стопроцентный цивилист?

— Да. Не прикасался ни к административным делам, ни к уголовным, ни к налоговым. Только хозяйственные, между предприятиями.

— А заметна ли для Вас разница в статусе — ну и в работе — арбитра, госарбитра и судьи арбитражного суда?

— В статусе разница, конечно, есть, и серьезная. Начнем с ведомственного арбитража.
Что это такое? Это обычный отдел наравне с любым другим: с экономическим, плановым, транспортным, производственным, — этой структуры, и среди других сотрудников арбитры, естественно, никак не выделялись. Клерк за столом. Это была обычная рутинная государственная работа по рассмотрению хозяйственных споров, возникающих между предприятиями, подчиненными данному министерству, не более того. Что касается Государственного арбитража, то тут уже появилось другое отношение.
Во-первых, ответственность была гораздо больше, потому что вопросы иного порядка, сложные, серьезные. Но с точки зрения кадровой политики государственный арбитр всегда рассматривался как руководитель отдела. Хотя в моем подчинении была четверть консультанта: один консультант на четыре арбитра, — вот и считай, что это за отдел.
А что касается судьи — это уже, конечно, совершенно иная градация. Даже какая-то другая сфера, более серьезная, высокая. Ну и опять же мера ответственности намного выше, нежели у клерка какого-то министерства. Так и должно быть, это правильно и справедливо. Если государство доверяет тебе рассматривать такие серьезные, крупные, важные вопросы, экономического прежде всего порядка, то и статус должен быть сообразен этой мере ответственности.

— Где работать было сложнее?

— Сложнее и к тому же ответственнее, разумеется, в суде. В арбитраже внутри отрасли, если между двумя предприятиями кому-то больше, кому-то меньше денег ушло, это как-то нивелировалось, хотя был хозрасчет, были самостоятельные отношения, те же юридические лица, у каждого свои деньги, свои материальные интересы. Но поскольку они все были государственными и все были в рамках одного бюджета, то по большому счету это не сказывалось как-то глобально, не делало погоды. А Госарбитраж и тем более суд — здесь уже подход совершенно иной. Иной вес у решения.
Стороны, обращаясь в суд, рассчитывают восстановить нарушенное право, добиться справедливости, они ищут защиты у государства и полагаются на него.

— Иван Иванович, а есть разница в том, как велся процесс?

— Разумеется. Арбитры сидели по трое в одном кабинете, иногда стороны приходили ко всем сразу — шум, гам, тарарам. Сложно было так разбираться и рассматривать, и не только потому, что все в одном помещении, а потому что я, арбитр, один, а истец с ответчиком справа и слева, и каждый пытается до меня донести свою правоту, а иногда и докричаться. Конечно, были процессуальные нормы, само собой, но сугубо в человеческом смысле рассматривать дела на повышенных тонах сложно. Хотя вроде бы бьются не за личные интересы, а за государственные, своего предприятия, да? Тем не менее сложно было очень. К концу дня уже выжат как лимон.
В Госарбитраже правила были практически те же. Но госарбитр сидел один в своем кабинете, стороны справа, слева, опять же, истец с ответчиком. Но вели себя уже, конечно, более корректно, хотя случаи были разные, всякое было… И на личности иной раз перейдут, а ты не имеешь права ответить — этика соблюдалась всегда безусловно.
А в суде картина совершенно иная. Зал, три судьи — это, кстати говоря, правильное решение. И сейчас стороны иногда позволяют себе всякие некорректные высказывания и нервотрепку какую-то организуют, но с точки зрения отношений со сторонами стало легче, чем в Госарбитраже, а тем паче в арбитраже ведомственном.

— То есть создание арбитража как именно судебной власти было оправданно?

— Да-да, безусловно. Это верное решение.

— Иван Иванович, были ли у Вас любимые категории споров? Что больше нравилось рассматривать? Каждый судья обычно к чему-то более тяготеет.

— Споры, вытекающие из договоров строительного подряда, особенные, на мой взгляд, они мне полюбились, во-первых, своей неоднозначностью и многоплановостью отношений между сторонами — подрядчиком и заказчиком. Ведь там были не только генподрядные, но и субподрядные договоры, и преддоговорные споры, довольно многочисленные. Выделить какую-то одну категорию — преддоговорные или, скажем, имущественные отношения — не возьмусь, они все одинаково интересны. Меня привлекала в принципе сложность отношений между сторонами и сам процесс строительства, потому что я как-то в душе всегда тяготел к технике.
А регулируется он — и тогда, и сейчас — очень сложно. Особые права заказчика и подрядчика, право одностороннего расторжения — не в каждом договоре это может быть.

— А не пугал огромный объем различного рода актов по таким делам? Большие стройки актируются ежемесячно. У многих судей такие дела зачастую вызывают массу вопросов. А Вы, значит, спокойно рассматривали?

— Может быть, с годами пришел какой-то опыт. Очень много приходилось их смотреть, количество перешло в качество. Такое море нормативных актов было, просто кошмар какой-то! Частенько приходилось выкраивать время и ездить в Госстрой к специалистам консультироваться, они подсказывали, помогали — и разбирались. Хотя нагрузка была действительно немаленькая. Мы же кроме рассмотрения по первой инстанции еще и надзором занимались, нам приносили жалобы на областные суды при облисполкомах по всей России.
Потом была еще такая интересная вещь, как выезды на место. Нашими правилами рассмотрения это допускалось и всячески поощрялось, было отдельной строкой в отчетности: столько-то дел рассмотрено с выездом на место. И всегда это ставилось в заслугу арбитру. Сейчас это абсолютно исключено, но по тем временам, на мой взгляд, польза в этом была. Приедешь на место и своими глазами видишь, где кран стоял, куда упал и что поломал.

— Иван Иванович, а какие-то дела запомнились?

— Была очень интересная большая серия дел по нефтепроводу «Дружба». Когда его сооружали, естественно, возникали всевозможные конфликты и по убыткам, и по строительным вопросам, по расчетам, договорам. И серьезная серия прошла при подготовке к Олимпиаде 1980 года. Много объектов строилось, и их держали на особом контроле.

— Иван Иванович, Вам довелось поработать со многими известными людьми. А уже в арбитражном суде кто запомнился — товарищ, начальник, подчиненный?

— Александр Михайлович Губин при мне пришел в Госарбитраж РСФСР совсем молодым парнишкой, только закончившим вуз или даже еще студентом — не могу сказать.
Пришел в надзор простым специалистом на самую низшую должность, потом в системе у нас и закрепился. Когда он появился, я уже был госарбит ром. Он и мои дела тоже, по-моему, какое-то время смотрел. В союзном арбитраже, насколько я помню, он не работал никогда, но тем не менее всегда были какие-то совещания, пересекались и встречались все равно. Но в Федеральном арбитражном суде судьба свела нас уж окончательно.
Эвелина Николаевна Нагорная также из нашего Госарбитража. Она там тоже долгое время работала специалистом. Александра Михайловна Медведева — незабвенная Шурочка, можно сказать, подруга (в производственном смысле, разумеется). С ней очень долго мы работали вместе там же — в Госарбитраже РСФСР, на той же Мещанской улице.

— Иван Иванович, у Вас наверняка есть увлечения. Мы как Ваши коллеги к одному из них даже приобщались — рыбку копченую дегустировали.

— Рыбалка — да, это святое. В эту пятницу опять летим в Астрахань. Это для души, для отдыха. Нельзя все время замыкаться на бытовых вопросах, нужно и на природу выбираться. Охотой не увлекаюсь, как некоторые мои друзья. Попробовал, пострелял — сразу не понравилось. Не потому что в армии настрелялся, когда служил, а по своему внутреннему настрою и убеждению. А рыбалка — это совсем другое.

— Иван Иванович, ну и какие-то, может быть, пожелания коллективу, ныне работающему в ФАС МО, справляющемуся с огромным объемом работы? В пос ледние два года идет существенный скачок количества дел, особенно в арбитражных судах первой инстанции, и в кассационной, конечно, тоже.

— Ну что тут можно пожелать… Вспоминая те года, когда я работал в Госарбитраже РСФСР, я могу сказать, что очень многое совпадает. Вот эта самая пресловутая нагрузка, количество дел. Без этого, наверное, не обойтись, это нужно перетерпеть, к этому нужно привыкнуть, в конце концов, потому что жизнь многообразна, споров между предприятиями возникает достаточно много, а это отражение действительности, развития промышленности, взаимоотношений между предприятиями. Чем больше споров, тем лучше, наверное, работает экономика и выше доверие предприятий к суду.
Большое количество дел — это реальность, которую суду никак не изменить и не исправить. Хотя в прежние времена, когда существовала система госарбитража, одной из обязанностей госарбитра было проведение воспитательной работы с представителями предприятий, чтобы они правильно применяли законодательство и не допускали нарушений законов, а следовательно, и сокращали число обращений в госарбитражи.
Сейчас такого нет, но тем не менее правильное разрешение споров тоже должно воздействовать на умы и сердца юристов, с тем чтобы в суд обращались обоснованно, грамотно, со знанием дела, а не просто ради галочки или для того, чтобы удовлетворить прихоть какого-то коммерсанта. Поэтому хотелось бы пожелать, чтобы работники судов любили свою работу, уважали закон и не забывали, что арбитраж — это институт, который должен быть всегда стабилен и действовать несмотря ни на какие трудности. Нужно эту работу любить. Она благородная.
Вернуться в список
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Закон