№3 2011

И.В. Туболец

«Гражданам нужно пересмотреть свое отношение к себе и к обществу, а государству — свое отношение к гражданам»


Ирина Васильевна ТУБОЛЕЦ, судья Федерального арбитражного суда Московского округа

Cудья Федерального арбитражного суда Московского округа. Назначена Указом Президента РФ от 14.07.1997 № 721. Судья первого квалификационно го класса. Отмечена почетными грамотами Председателя ВАС РФ, председателя ФАС МО, благодарностью полномочного представителя Президента РФ в Центральном федеральном округе. Почетный работник судебной системы. Ветеран труда.

— Ирина Васильевна, первый вопрос, конечно, связан с Вашей карьерой. Почему Вы выбрали профессию юриста, как складывался Ваш профессиональный путь, как Вы пришли в арбитражную систему, в арбитражный суд кассационной инстанции? Насколько мы знаем, Вы работали до этого в советском Госарбитраже.

— Профессия юриста определилась в силу особенностей моего характера еще в школе: я всегда стремилась к тому, чтобы все в жизни было по-честному, по совести. К тому же по гороскопу я Весы — это знак правосудия.

Всю свою профессиональную деятельность длиной в 31 год я связала с судебно-арбитражной системой. Сразу после окончания школы в 1980 г. я была принята на работу в качестве секретаря в Госарбитраж при Владимирском облисполкоме. Работа была несложной и не особо интересной. Поэтому при наличии свободного времени я помогала консультантам госарбитров разбирать отзывы, печатать определения о назначении иска к рассмотрению, решения по бесспорным исковым требованиям. Некоторое время спустя мне доверили работу консультанта.

— Что-то вроде современного помощника?

— Да, функции современного помощника судьи и консультанта госарбитра схожи. Консультант госарбитра также осуществлял прием поступивших документов, проверку соответствия формы и содержания поданного иска требованиям законодательства, готовил проекты определений о приеме иска к рассмотрению или о его возврате. Работая консультантом, я старалась группировать дела, поскольку стороны приезжали со всей Владимирской области, выделяя для конкретного ответчика полдня или весь день в зависимости от количества поступивших к нему исков, чтобы сэкономить время участников процесса. По возможности я также готовила госарбитру проекты решений по назначенным к рассмотрению искам и подавала их на подпись. Вот это было интересно: ты и оттачиваешь свое правовое перо, и имеешь возможность поспорить. Именно такая живая работа мне была интересна.

— Вы параллельно учились?

— Да, на заочном отделении горьковского факультета ВЮЗИ. И овладевала профессией на месте.

— Тяжело было совмещать?

— Конечно, тяжело. Работа в первых инстанциях просто колоссальна по объему. Но при этом она очень познавательна в правовом отношении, помогала овладевать необходимыми практическими навыками, дисциплинировала. Поэтому в определенной степени совмещение учебы и практической деятельности сыграло немалую роль в моем становлении в качестве юриста и впоследствии — судьи.

— А какая примерно тогда была нагрузка?

— Где-то в районе 70—80 дел, доходило и до 100. К одним стеклозаводам шли иски со всей страны — то бой, то недостача, то брак.

Когда после замужества решался вопрос о моей дальнейшей профессиональной деятельности, бывший главный госарбитр Госарбитража при Владимирском облисполкоме Евгения Васильевна Змеева посчитала, что мое предназначение — работать в арбитражных судах. И, конечно, не без ее помощи в мае 1984 г. я поступила на службу в Госарбитраж РСФСР на должность консультанта в отдел обобщения судебной практики, который в то время возглавлял Василий Владимирович Витрянский.

Поначалу в мои функции входило печатание ответов на запросы госарбитражей, что для меня было не очень интересно, поскольку отсутствовал элемент творчества. Поэтому я опять искала себе дополнительные, более интересные задачи. Мне доверили рассматривать поступающие из нижестоящих госарбитражей запросы по вопросам применения законодательства, связанного с капитальным строительством и перевозками, и готовить по ним ответы, обобщать практику рассмотрения таких споров. Вот это уже было интересно. Со временем я напросилась на стажировку в Госарбитраж СССР с целью изучения уже выработанных подходов к разрешению возникших в практике госарбитражей республиканского значения вопросов. Там в отделе обобщения я изучила и законспектировала всю наработанную практику по вопросам своей специализации, а потом использовала ее в непосредственной работе. И когда в Госарбитраж РСФСР приезжали на стажировку госарбитры из нижестоящих госарбитражей, их отправляли к этой моей знаменитой книжечке, в которой были собраны вопросы, поставленные перед Госарбитражем СССР и уже получившие разрешение.

После распада Советского Союза Госарбитраж РСФСР не прекратил свое существование, а преобразовался, если можно так сказать, в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации. И я продолжила свой трудовой путь в суде в том же отделе обобщения. Позже меня заметил и позвал к себе работать помощником первый заместитель Председателя Михаил Кузьмич Юков. И на этом месте было много интересного: я присутствовала при обсуждении правовых вопросов, направленных на формирование судебной практики, была в курсе принимаемых решений.

— Но, с другой стороны, при такой аналитической работе нет, что называется, связи с землей.

— Когда работаешь наверху, не всегда понимаешь те вопросы, которые возникают даже в кассации, а не то что на уровне судов первой инстанции. Это понимание приходит только в ходе практической работы в качестве судьи. Поэтому очень важно, чтобы, как вы выразились, связь с землей была тесно налажена в судах всех уровней и возникающие в практике нижестоящих судов вопросы находили свое своевременное разрешение.

У нас в окружном суде такая связь с судами округа существует давно и неплохо налажена. Нижестоящие суды ставят перед нами вопросы по применению законодательства, и в результате совместных обсуждений мы находим пути их разрешения. Это и правильно, ведь все мы делаем одно дело и лучше ошибки предотвращать, чем их впоследствии устранять.

Судьей я была назначена в 1997 г. Я долго колебалась, но точку в этом вопросе поставили — и я им за это очень благодарна — бывший Председатель Высшего Арбитражного Суда Вениамин Федорович Яковлев и, конечно, Михаил Кузьмич Юков. В принципе, к должности судьи я и стремилась всю свою сознательную жизнь. Так я оказалась в Федеральном арбитражном суде Московского округа.

В кассационной инстанции есть одна особенность — нужно не перейти ту грань полномочий, которую установил законодатель.

Когда я работала в гражданской коллегии, то по одному из корпоративных споров отменила судебные акты и вынесла новое решение по делу. Мое постановление было отменено по протесту Михаила Кузьмича Юкова Президиумом Высшего Арбитражного Суда. Тогда он мне позвонил и объяснил, чего нельзя делать в кассации.

Со временем приходит понимание тех ограничений, в рамках которых ты можешь действовать, не нарушая закон. В отдельных случаях, когда видишь, что дело разрешено неверно, есть желание поправить судебные акты, но отсутствие полномочий по переоценке доказательств не позволяет тебе этого сделать.

Вот, например, рассмотрено 20 аналогичных дел с участием одного и того же субъекта по фактам правонарушений, выявленных в ходе одной проверки. Эти 20 дел попали на рассмотрение к разным судьям суда первой инстанции, и по одной части дел они усмотрели состав правонарушения, а по другой — нет. Ты понимаешь, что сделано неправильно, но порой ничего поправить не можешь, поскольку в силу ограниченности полномочий не имеешь права переоценивать доказательства по делу и по-иному устанавливать фактические обстоятельства спора.

— Вы в таких случаях, наверное, возвращаете дело, указывая, в чем нарушение?

— Когда есть нарушенная судом норма закона — здесь проще, применяешь норму закона, регулирующую спорные правоотношения, и в зависимости от того, как установлены обстоятельства по делу нижестоящими судами, выносишь новое решение или направляешь дело на новое рассмотрение. В том же случае, когда суд свой вывод по делу обосновал ссылкой на представленные в деле доказательства (хотя те же самые доказательства могут быть по-разному оценены разными судьями) и применил нужную норму права, мы вынуждены оставить в силе такой судебный акт, поскольку не имеем полномочий по переоценке доказательств дела. Но внутренне с данной судом оценкой доказательств и, как следствие, с принятым по делу решением не согласны.

— Как Вы считаете, где предел судебного усмотрения?

— На уровне кассационной инстанции судебное усмотрение вряд ли применимо, даже недопустимо, разве что в исключительных случаях, когда нет законодательного урегулирования проблемы.

— Переход, скажем так, к квазипрецедентной правовой системе, который сейчас наметился, как-то повлияет на границы усмотрения? В лучшую или в худшую сторону?

— Не думаю, что внедрение прецедента в отечественную систему права существенно отразится на границах судебного усмотрения. Ведь это делается с целью определения стабильных правовых позиций, обеспечения единообразного толкования и применения законодательства арбитражными судами на всей территории нашей страны. Для российской экономики жизненно важны стабильность, единообразие судебно-арбитражной практики.

— Ирина Васильевна, Вы работали и в гражданской, и в административной коллегиях. Где интереснее?

— В обоих коллегиях работать интересно. Ведь каждое дело — это маленькая история. В гражданской коллегии, на мой взгляд, работать проще, потому что гражданское законодательство относительно устоялось, есть определенные правовые наработки.

Что же касается административных споров, то здесь нормативная база постоянно изменяется, практика только сейчас устанавливается. На мой взгляд, в административной коллегии работать интереснее и познавательнее — спор один, но приходится перелопатить массу законодательных актов, их изучить, сопоставить, чтобы разрешить спор.

— А как Вы относитесь к идее создания административных судов?

— Если появилась идея создания таких судов, значит, проблемы этой сферы требуют радикального решения.

В Российской Федерации судами рассматривается множество административных дел, в особенности связанных с признанием действительности нормативных и ненормативных актов органов. Они рассматриваются как судами общей юрисдикции, так и арбитражными судами, и не всегда по схожим делам выносятся одинаковые судебные акты. Цель создания административных судов и состоит в том, чтобы обеспечить единство принимаемых решений вне зависимости от того, кто пришел за разрешением спора в суд — гражданин или юридическое лицо.

На мой взгляд, в рамках специализированного суда легче выявить причины, порождающие споры, и своевременно на них отреагировать. Да и обеспечить единство судебной практики разрешения аналогичных споров в рамках такого суда будет проще.

— Вы считаете, именно правовой нигилизм мешает работать всему государственному аппарату?

— На этот вопрос нельзя ответить однозначно. В нашем обществе есть проблемы, которые возникают на уровне государства и его органов. Но есть и примеры сознательного неисполнения норм и правил гражданами и юридическими лицами (к примеру, норм миграционного законодательства, разработанных в целях защиты нашей с вами безопасности). Поэтому нужно как гражданам пересматривать свое отношение к себе и к обществу, так и государству — отношение к гражданам, ради которых, в принципе, мы и работаем.

— Ирина Васильевна, а как бы Вы оценили уровень работы государственных органов, с которыми Вам приходится сталкиваться?

— Уровень работы разный. Мы рассматриваем множество дел с участием органов власти и в тех случаях, когда решения выносятся не в их пользу, подробно расписываем в своих судебных актах те нарушения законодательства, которые были допущены при осуществлении контрольных функций. Это, на мой взгляд, основа для работы над ошибками. Но не все органы оперативно реагируют на выявленные нарушения в их работе и продолжают работать по старинке, допуская те же нарушения. Такой подход в работе непонятен и недопустим.

Но есть и другие примеры. Есть органы власти, в их числе Росфиннадзор и Федеральная антимонопольная служба, которые отслеживают судебную практику, анализируют ее, делают соответствующие выводы и оперативно перестраивают свою работу, устраняя выявленные нарушения законодательства. С представителями таких госорганов работать одно удовольствие. Видишь, что твоя работа не напрасна.

— Доля отмененных по процессуальным основаниям решений, связанных с деятельностью таких органов, меньше?

— Конечно, меньше. Смотришь дело только по существу правонарушения.

— Как Вы можете оценить уровень подготовки представителей обращающихся в суд сторон? Повышается ли он?

— Уровень подготовки представителей неодинаков, и это естественно.

Есть представители начинающие, еще слабые, плохо ориентирующиеся в законодательстве и судебной практике, неуверенные в себе. К таким мы относимся снисходительно, подсказываем, на что нужно обратить внимание и что нужно дополнительно изучить. Для их профессионального роста сейчас созданы все условия — действуют правовые базы, в которых собраны и законодательство, и судебные акты, и комментарии специалистов. Научатся, если захотят.

Есть и асы, их сразу видно. Они хорошо знают законодательство, судебную практику и умело применяют свои знания в работе. Их правовые выкладки по спорной проблематике можно сразу заносить в судебный акт.

— Наверное, больше из консалтинга?

— Да вы знаете, нельзя так сказать однозначно. Конечно, богатые коммерческие структуры привлекают к себе наиболее высококвалифицированные кадры. Но и в небольшой фирме может работать юрист с хорошим знанием законодательства и умением четко, аргументированно изложить правовую позицию по спору. И то, что он работает в небольшой фирме, его профессионализма никак не умаляет.

— А насколько подготовлены сегодня сотрудники судов? Те, кто приходит работать в качестве помощников, секретарей, специалистов.

— Насчет специалистов не могу сказать ничего конкретного, поскольку работа в суде сейчас построена так, что со специалистами напрямую мы не пересекаемся и, соответственно, не можем дать оценку их профессиональному уровню.

А что касается помощников, то в большинстве случаев это уже готовые судьи и наша достойная смена. Непосредственная работа с судьей, с законодательством, с судебными делами способствует повышению их профессионализма.

Для меня важно, чтобы помощник не принимал однозначно мою позицию, а умел формировать и аргументировать свою. Только так он сможет обрести профессиональное мастерство. Хотя последнее слово при принятии решения остается за мной, потому что я отвечаю за исход дела.

В основной массе наши помощники — это молодые люди, когда-то начинавшие с низших должностей. Они поставили перед собой цель сделать из себя настоящего юриста, а в перспективе — стать судьей, и последовательно идут к ее достижению. Из таких помощников вырастают достойные судьи.

Но для того, чтобы штат помощников пополнялся высококвалифицированными специалистами, и в том числе со стороны, нужно в корне пересмотреть систему оплаты их труда. К ним предъявляются очень высокие требования, они выполняют немалый объем работы судьи, а за свою работу получают смешные деньги. На мой взгляд, расчет заработной платы помощников должен как-то соотноситься с заработной платой судьи. Только так мы сможем привлечь в суды и удержать высококвалифицированных специалистов.

— А многие доходят до завершающего этапа — до судейской мантии?

— Многие. У нас в суде достаточно таких примеров. Но, к сожалению, в последнее время наметилась иная тенденция. Считается, что для работы судьей одного только стажа в качестве помощника недостаточно, нужно еще поработать где-то в коммерческих структурах. Я считаю такой подход неверным, потому что правовой кругозор достигается в первую очередь в суде.

— А образование на кругозор и профессионализм влияет решающим образом? Или это опять же зависит от человека?

— Бесспорно, влияет. Образование — это основа знаний, без которой вряд ли можно обрести профессионализм. Знания в вузе даются всем одинаково, только не все их получают, как это ни парадоксально. И только от тебя зависит, станешь ты профессионалом в своей профессии или нет.

— Но не от вуза?

— И от вуза в том числе. В вузах дают азы знаний, закладывают основу, а сами знания, опыт и профессиональное мастерство приобретаются уже на практике. Я получила заочное образование, которое, понятно, отличается от дневного, но у меня было желание стать профессионалом. Поэтому я много времени уделяла учебе, а получаемые в вузе знания использовала на рабочем месте. Было нелегко, но очень интересно. Нас учили так: надо знать, что такая норма существует, знать, где ее найти, уметь ее прочитать с соблюдением всех знаков препинания и правильно истолковать. А учить нормы смысла нет, тем более что законодательство постоянно изменяется.

— А как же многочисленные юридические факультеты, которые сейчас как раз планируют закрывать?

— В том, что юридические вузы так расплодились, особого смысла не вижу. Должны быть специализированные учебные заведения, отвечающие за свою профессию, за становление специалиста.

— Есть ли юридические труды, которые повлияли на Вас как на специалиста и которые Вы можете особо отметить?

— Когда я начинала свою профессиональную деятельность, предпочтение отдавала трудам Анатолия Федоровича Кони. Его труды для начинающего юриста, тем более для начинающего судьи, должны стать настольной книгой.

— Ирина Васильевна, все мы знаем, какая большая нагрузка у судей. Как удается совмещать работу и семейную жизнь? Может быть, у Вас есть какое-то хобби? Дома, наверное, были недовольны тем, что Вы стали судьей? Или, наоборот, поддерживали?

— Препятствий в моем выборе мои близкие мне не чинили, напротив, поддержали, хотя профессия юриста у нас не семейная. Только сейчас она стала приобретать семейный статус: мои племянницы также стали юристами и работают в Арбитражном суде Владимирской области, одна — помощником судьи, другая — секретарем судебного заседания.

Что касается хобби, то в отсутствие свободного времени я не могу себе позволить многое. С удовольствием развожу цветы на даче. А другие свои нереализованные мечты и желания планирую осуществить, когда уйду в отставку.

А в быту мне мой муж очень помогает, потому что понимает, что иначе мне будет очень сложно совместить работу и домашние хлопоты.

— Не пробовали какие-то специальные методики типа тайм-менеджмента? Что вообще помогает справляться с большими нагрузками?

— Нет, не пробовала. А с нагрузками помогает справляться забота близких, друзей, занятие любимым делом. Но нагрузка не снимает с нас ответственности за порученное дело, ведь за нашими решениями порой стоят судьбы предприятий и людей. Поэтому, несмотря на усталость, приходится постоянно работать над собой, следить за изменениями в законодательстве, в практике Высшего Арбитражного Суда. Ничего нельзя упустить, чтобы не допустить судебной ошибки.



Вернуться в список
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Закон