№4 2011

Л.А. Мойсеева

Мы — кассационная инстанция, и наши постановления должны быть образцом во всех отношениях


Любовь Алексеевна МОЙСЕЕВА, судья Федерального арбитражного суда Московского округа

Родилась в 1946 г. В 1971 г. окончила Казахский государственный университет им. С.М. Кирова по специальности «Правоведение». С 1977 по 1983 г. — государственный арбитр Госарбитража при облисполкоме г. Алма-Аты. С 1983 по 1993 г. — государственный арбитр Госарбитража Казахской ССР. С 1993 по 1995 г. — судья Высшего арбитражного суда Республики Казахстан. С 1995 по 1999 г. — судья Арбитражного суда Тверской области. С апреля 1999 г. — судья ФАС Московского округа. Стаж работы по юридической профессии составляет 41 год. Стаж работы в должности судьи — 33 года. Имеет первый квалификационный класс судьи. Награждена Почетной грамотой ВАС РФ и медалями «За заслуги перед судебной системой Российской Федерации» I степени и II степени.

— Любовь Алексеевна, обычно мы в начале интервью спрашиваем о начале карьеры. Но сегодня попросим в трех тезисах описать, что для Вас профессия судьи.

— Опишу в одном — это моя жизнь.

А профессия у нас семейная. Папа преподавал на кафедре уголовного права. Сначала в Москве, а потом вместе с целой плеядой преподавателей поехал в Алма-Ату создавать Казахский юридический институт. Это все в послевоенное время. Там он женился на своей студентке.

Я росла в этой атмосфере: к нам домой приходили преподаватели, беседовали, спорили на профессиональные темы. Другого пути у меня просто не было.

Моя сестра тоже юрист. И дочь у меня — юрист, так что у нас уже третье поколение в одной профессии.

— Но Вас уголовное право не заинтересовало?

— Нет, я к нему всегда относилась без особого интереса. А гражданское — это, конечно, совсем другое дело.

— Расскажите о Вашей учебе.

— Учиться было сложно, потому что пришлось одновременно работать. Училась на вечернем отделении — к тому времени у меня папы уже не было, а мама болела, пришлось все делать самой, и работать, и учиться. Может быть, это и хорошо.

— Вы сразу определились с профессией?

— Сначала работала юрисконсультом, но всегда казалось, что нужно что-то другое. Моя наставница Любовь Дмитриевна Кременцова, за дружбу с которой я судьбе очень благодарна (тогда она была председателем районного народного суда), как-то спросила, устраивает ли меня эта работа. Я ответила, что, конечно, хотелось бы чего-то другого, и она рассказала о вакансии в Государственном арбитраже при Алма-Атинском облисполкоме, куда меня и приняли.

Вот с 1977 года я в арбитражной системе. На первый взгляд сегодня все то же самое, просто изменился закон и арбитры стали судьями, и рассматриваем мы примерно те же споры. На самом деле изменилось многое и кардинально, прежде всего процессуальное право. И не было таких категорий споров, как налоговые, не было споров, связанных с банкротством, споров по страхованию, потому что существовал один лишь Госстрах. Были железнодорожные и автомобильные перевозки, было капитальное строительство, недоделки, охрана природы, были расчеты, недостачи, споры о качестве товаров и продукции, знаменитые плодо овощи.

— Какие споры Вы тогда рассматривали?

— Так интересно сложилось, что в Высшем арбитражном суде Казахстана у меня была специализация — капитальное строительство. Тогда не было, как сейчас мы говорим, подряда, строительного подряда, — тогда было капитальное строительство, это строительство за счет бюджетных средств. Кроме этого, мы рассматривали и все остальные дела. И охрана природы, и самые сложные перевозки — авиационные, морские. Много чего. Сейчас я в четвертом составе ФАС МО и снова в том числе строительный подряд. Но было время, когда я три с половиной года работала в Твери и там пришлось рассматривать споры, связанные с налоговым законодательством. Было сложно: всю жизнь работала в гражданском праве — и вдруг административное.

— Вы быстро адаптировались к российскому законодательству?

— Вариантов не было, нужно было приспособиться быстро.

— А законодательства похожи?

— Да, Казахстан идет по стопам России. Между гражданскими кодексами, может быть, только небольшие различия. Что банкротство, что расчеты, что тот же самый подряд.

— Какие дела Вы сейчас рассматриваете?

— Кроме подрядных есть споры, связанные с инвестиционной деятельностью, с энергетикой, с коммунальными услугами, споры о заключении договоров, когда стороны не могут согласовать условия своей будущей деятельности. Недавно в наш состав передали для рассмотрения дела по третейским судам. Кстати, очень интересные! Они связаны с международным правом, с нашим МКАСом и т.д.

— Да, третейские суды — тема очень актуальная, но, как Антон Александрович Иванов недавно сказал, недостаточно урегулированная.

— Да, с этим согласна. Могу сказать, что очень осторожно отношусь к судейскому усмотрению, но в данном случае, пока нет достаточного урегулирования на законодательном уровне, его пределы необходимо расширить. Потому что иногда третейские суды выносят такие решения, что не отменить их просто невозможно. И здесь нужно именно судейское усмотрение, потому что формально, по букве, может, и не нужно отменять, а по правовой сути отменять необходимо. На эту тему есть и постановления ВАС.

Недавно суд нашего региона выдал исполнительный лист для принудительного исполнения решения третейского суда. Этим решением третейский суд удовлетворил требование истца и изъял дорогостоящее имущество у собственника-арендодателя и передал арендатору.

Договор аренды — это исключительно желание арендодателя передать добровольно свою собственность в пользование другому лицу, которое собственником не является, как не является обладателем каких-либо иных вещных прав на это имущество. А договор аренды считается вступившим в силу только после того, как имущество передано. И если арендодатель вдруг почему-то передумал передавать свое имущество, то никаких оснований для того, чтобы это имущество принудительно изымать и передавать другой стороне, нет. Принудительное изъятие в этом случае противоречит не только положениям гражданского законодательства, но и нашей Конституции, потому что никто не может быть лишен своего права собственности без законных оснований.

А третейский суд лишил арендодателя этого права только потому, что стороны заключили договор аренды, и несостоявшийся арендатор обратился с требованием о его исполнении. Но по сути это незаконное лишение собственника своего имущества. Вот такой пример.

— Какие постановления Высшего Арбитражного Суда имеют наибольшее значение для практики?

— Практически все, но некоторые нас особенно радуют.

Много лет длился — у нас в суде и в других инстанциях — спор о том, возможна ли такая форма защиты права, как его признание недействительным. И вот Высший Арбитражный Суд ответил на этот вопрос: сказал, что такого способа защиты быть не может. Право или есть, или его нет. Можно признать недействительными правоустанавливающие документы, но никак не само право. Вот это постановление нас очень порадовало.

Думаю, что важное значение для участников хозяйственного оборота имело указание ВАС о том, что учредитель, собственник юридического лица вправе предъявлять иски, направленные на защиту своего права собственности.

Дело было так. Суд в первой инстанции своим определением утвердил мировое соглашение. В нем одно предприятие в счет своего долга перед другим передало имущество. Долг был (примерно) 16 млн рублей (это я округляю), а стоимость имущества — 160 млн. Возможно ли было утверждение подобного мирового соглашения?!

И вот собственник имущества (Росимущество) обратился с жалобой на определение об утверждении мирового соглашения в порядке ст. 42 АПК как не участвующее в деле лицо, права которого нарушены. Он утверждал, что это же его собственность и таким мировым соглашением его право собственности нарушено, он имущество мог продать за 160 млн и отдать из них 16 млн в счет возврата долга.

У нас возник спор. Некоторые полагали, что в данном случае собственник не имеет права обжаловать определение, а свое право собственности может защитить в другой форме, т.е. обжаловать действия генерального директора, который заключил такую сделку, как это мировое соглашение о передаче собственности в счет долга. Но наш состав решил, что это неправильно. Как можно обжаловать действия генерального директора, заключившего мировое соглашение, если определением суда это соглашение уже признано законным при утверждении? Возникает тупиковая ситуация.

— В таких случаях, Вы считаете, нужно ограничивать усмотрение сторон?

— Да, но именно в рамках закона, ст. 49 АПК, применять судейское усмотрение. Смотреть по сути, что это за мировое соглашение, к чему оно, собственно, ведет, не будут ли нарушены права других лиц, законно ли оно. Это требование процессуального законодательства. Мировое соглашение необходимо тщательно проверять, очень важно, на что оно направлено. Высший Арбитражный Суд как раз и сказал, что мы правы. И это тоже очень приятно.

— Эта тема отчасти связана с вопросом о признании по ст. 70 АПК. Если сторона признаёт какие-то обстоятельства в деле либо не возражает против них, суд без дополнительной проверки может считать эти факты установленными. Как Вы считаете, как быть в случае, когда есть сговор или злоупотребление сторон?

— Я считаю, что, пока эта статья существует, опять же нужно судейское усмотрение. Я категорически против признания фактов без проверки, тем более при нашей нынешней психологии, назовем это так. Собственно, и статья эта предусматривает, что арбитражный суд не принимает признание стороной обстоятельств, если располагает доказательствами, дающими основания полагать, что признание совершено в противо правных целях (обман, насилие, угроза, заблуждение и т.п.).

— А Вы встречались на практике с такими злоупотреблениями?

— Конечно. Неоднократно.

— Можете привести какой-нибудь пример?

— Ну вот, например, почему мы всегда так внимательно относимся к доверенностям? Приходит на заседание человек. Вроде бы с доверенностью. Приходит и отказывается от кассационной жалобы или признает какие-то требования, факты или обстоятельства. А потом оказывается, что есть другой руководитель и другой представитель, которые ни отказываться от жалобы, ни признавать что-либо не намеревались. Назначили экспертизу и установили, что полномочия у представителя, который отказывался от жалобы, сфальсифицированы.

— Любовь Алексеевна, давайте вернемся к разговору о третейских судах. С одной стороны, интерес к ним связан с тем, что нужно как-то разгружать арбитражную систему, с другой — говорят, что крупные инвесторы сейчас не доверяют государственному арбитражу, потому что здесь дела рассматриваются очень быстро, а в третейском суде есть возможность посмотреть подольше, повнимательнее. Как Вы думаете, это так? В чем плюсы государственного арбитража перед третейским — здесь я имею в виду крупные суды?

— Конечно, у нас большая загруженность и, может быть, недостаточно времени, чтобы рассмотреть любой спор тщательно и досконально. Возможно, срок рассмот рения дел в арбитражном суде, в особенности в кассационной инстанции, следует увеличить, хотя оперативное разрешение спора — это плюс, а не минус, об этом говорят и иностранные юристы. Но вопроса о том, что лучше, по-моему, нет. Это воля сторон, воля участников гражданского оборота. Если они при заключении договора пришли к соглашению об арбитражной оговорке, решили, что все споры по этому договору (или какая-то их часть) будут рассмотрены в третейском суде, они взяли на себя такую ответственность. И хорошо, это же их воля. Но они должны себе представлять, что в этом случае у них нет права на обращение в арбитражный суд.

— Да, но что их к этому толкает?

— Зачастую их толкает одна из сторон договора, которая работает в системе, при которой этот третейский суд образован. Особенно если эта сторона понимает, что другая от нее зависит. Такое часто бывает. Возможно, люди просто не читают договор с юридической точки зрения, не придают значения, и напрасно.

Кстати, Высший Арбитражный Суд отменил одно наше постановление по третейскому суду, потому что этот суд был создан при организации, подразделением которой являлся истец. Сами понимаете, здесь принцип беспристрастности был нарушен. Что касается недоверия к государственным судам, то, судя по количеству связанных с третейскими судами дел, да и по общему количеству дел, которые мы рассматриваем, я думаю, что доверие к нам есть и с каждым годом увеличивается.

— Может быть, не доверяют не судебной системе, а нашему праву в целом? Как бы Вы оценили, оно удобно для регулирования инвестиционных отношений?

— Мне довелось работать, когда еще не было ни инвестиций, ни налоговых дел. Наша правовая система очень молода. В других государствах она формировалась веками, а у нас — практически за последние двадцать лет. Это не так много.

Конечно, можно сказать, что она несовершенна по сравнению с законодательством других государств. Но другой-то у нас нет. Только эта. А то, что инвестиционная деятельность недостаточно урегулирована — это правда. Но здесь не стоит слепо следовать за европейским или американским законом.

— Сейчас встает вопрос об изменении Гражданского кодекса, и есть мнение, что нужно ввести в него значительное количество нововведений и много удобных инструментов из англосаксонского права. Как Вы думаете, это будет работать?

— Вы знаете, я считаю, что постоянная смена основополагающих принципов, в том числе гражданского права, — это вредно. Изменять Кодекс следует только после тщательного и длительного изучения вопроса и проверки, учета всех последствий, к которым может привести введение той или иной нормы, причем не теоретически, а практически, с учетом психологии.

Что нас сейчас губит? Это отсутствие стабильности, согласитесь. Прежде чем что-то подобное делать, нужно серьезно подумать, так уж ли это необходимо? Законодательство — это не та сфера, которая любит частые перемены, они ей не на пользу.

— Может быть, исправить ситуацию может распространение каучуковых норм, суть которых в широком усмотрении судьи? Часто ли вообще приходится сталкиваться с ситуацией, когда решение законно, но явно несправедливо?

— Нечасто. Если оно законное по сути, а не поверхностно, как в примерах, которые я приводила, то решение и справедливо.

Вот еще один пример.

Подрядчиком было заявлено требование о взыскании стоимости выполненных и неоплаченных строительных работ — 12 млн рублей. В первом заседании заказчик (ответчик) заявил встречный иск о взыскании неустойки в 80 млн за просрочку выполнения этих самых подрядных работ и убытков в 12 млн.

Что сделал суд? Он удовлетворил иск о взыскании стоимости выполненных работ, уменьшил подлежащую взысканию неустойку с применением 333-й статьи Гражданского кодекса — явная несоразмерность — и взыскал ее в размере 3 млн. Во взыскании убытков, не рассматривая их по существу, он отказал со ссылкой на 394-ю статью Гражданского кодекса, в соответствии с которой убытки взыскиваются в части, не покрытой неустойкой. Поскольку неустойка 80 млн, 12 млн убытков ею покрываются. И отказал.

А как быть с тем, что он взыскал-то всего 3 млн неустойки, а убытки предъявлены на 12? Формально, если поразмыслить, может, суд и прав. Но разве он прав по сути? Взыщи неустойку 12 млн, тогда она покроет убытки, или рассмотри по существу убытки и скажи, что они не доказаны, и все.

Мне непонятны такие решения суда. Это тот случай, когда они незаконны по сути — какое-то злоупотребление правом.

— А есть какие-то формальные критерии для уменьшения неустойки? Чем руководствуется суд?

— Зачастую он просто пишет, что неустойка уменьшается в связи с явной несоразмерностью последствиям неисполнения обязательства, и все. С этим не могу согласиться. А критериев у нас нет, все решает суд первой инстанции. Если заявлена неустойка в 80 млн, можно взыскать 1 рубль, можно взыскать 80 млн, можно взыскать 70, можно половину и т.д.

Как сформулирована 333-я статья? Суд вправе уменьшить подлежащую взысканию неустойку, если сочтет, что она явно несоразмерна последствиям невыполнения обязательства. Да, она действительно несоразмерна. Но в какой степени? И почему суд так решил?

— Получается, что решение необоснованно.

— Да. Так получается. Надо мотивировать.

— Как Вы относитесь к твердой цене, экономии подрядчика? Это все-таки неосновательное обогащение или это его право?

— Если стороны заключают сделку и согласовывают какие-то условия, это так же, как с третейской оговоркой: пожинай плоды, отвечай потом сам. Нужно быть очень внимательным при заключении договора. Если ты заключил договор и сказал, что цена твердая, то работай с этим.

Если экономия подрядчика отразилась на объеме или качестве строительных работ — это другое. Это не твердая цена, это просто некачественное выполнение работы. А если он все выполнил в соответствии с условиями сделки, в соответствии с законом о качестве — почему нет? Стороны сами так решили.

— Удается ли Вам совмещать профессию с научной жизнью?

— Раньше читала много лекций. По банкротству у меня был спецкурс в Правовой академии и публикации были. Но последние годы у нас столько работы, что, к сожалению, на это нет времени. Это очень плохо, потому что такая широта охвата вопроса, которую дает участие в конференциях, особенно международных, разработка курса лекций, подготовка статей, очень помогает потом при рассмотрении конкретных дел, при написании хорошего, мотивированного и даже, не побоюсь, красивого постановления. Тем более что мы — кассационная инстанция, и наши постановления должны быть образцом во всех отношениях. Но при такой нагрузке, как сейчас, это невозможно.

— А какой должна быть нагрузка, чтобы нормально, спокойно работать?

— Сейчас у нас 50—60, бывает и 70 дел в месяц на судью. Все эти дела рассматриваются коллегиально — умножьте на три. Можно сказать, что докладчик за свое дело отвечает. Да, он отвечает. Но все равно ты должен как-то понять, о чем речь в делах коллег. И конечно, при таком количестве дел написать красивое, хорошее, мотивированное постановление довольно сложно. Но стараемся.

А какая нагрузка должна быть? Мой опыт тридцати с лишним лет работы в этой системе подсказывает, в месяц должно быть не больше 15—20 дел, это максимум.

— В три раза, получается, меньше, чем сейчас.

— Это по пять дел в неделю. Некоторые считают, что это очень мало, но это те, кто незнаком со спецификой работы в суде, некоторые — что очень много. А мне кажется, что это оптимально. При такой нагрузке мы могли бы и заниматься научной деятельностью, и как-то общаться с учеными и судьями третейских судов на конференциях, и расширять свой кругозор, готовить статьи по различным проблемам, избавиться вот от этой рутины. Может быть, есть смысл сделать так, чтобы у каждого нашего судьи было два помощника, нагрузка реально уменьшилась бы.

— А что еще спасает от рутины? Вы пытаетесь вникнуть в каждое дело или нашли для себя какие-то приемы, позволяющие ускорить процесс?

— Вникаю в каждое дело, а как же. Может быть, поэтому так долго и работаю. Если вижу что-то совершенно незаконное, даже противоречащее Конституции, то, конечно, получаю удовлетворение, когда с моим постановлением что-то меняется.

— Может быть, в Вашей практике встречались какие-то интересные или даже комичные случаи?

— Комичные... Чаще трагичные, но про них я не буду говорить. Интересно, когда принимаешь постановление не в пользу стороны, а эта сторона говорит тебе спасибо. Не обижается и понимает, что решение справедливо и законно. Это бывает довольно часто, и это приятно.

— А какие-нибудь особые случаи на практике? Дела, которые Вам запомнились?

— Да бывают, конечно, их много. Про некоторые я уже сказала. Я лучше расскажу о серьезной проблеме. В последнее время к нам часто приходят защищать интересы предприятий неподготовленные представители, не понимающие, в какую инстанцию они пришли и в чем ее специфика.

Что входит в компетенцию кассационной инстанции? Она проверяет законность судебных актов по делам, которые уже рассмотрены в двух инстанциях. Мы всем обычно говорим, с этого начинаем: вам нужно рассказать о том, что неправильно суд сделал, дать критику судебных актов. Вместо этого стороны начинают пересказывать всю историю: вот тогда-то мы заключили договор с этой стороной... И так далее: они (истец или ответчик) там то не сделали, здесь это. То есть говорят о том, какие плохие их партнеры по хозяйственной деятельности. И причем тут наша кассационная инстанция? Получается, что мы на это теряем время. Это очень мешает.

Правовой нигилизм, я не знаю, как иначе это назвать, явление в России вечное. Ведь можно все сказать, что ты хочешь, но построить выступление так, чтобы это было критикой судебных актов, то, что по закону нужно для кассационной инстанции. А получается, что люди порой не могут сказать даже то, что они, может быть, и хотели сказать, но не сказали лишь потому, что неправильно выстроили свои доводы.

— Как Вы считаете, иском в кассации распоряжаться можно? Например, отказаться?

— Уже внесено изменение в АПК. Отказ от иска в кассационной инстанции теперь невозможен. И это очень хорошо. Можно отказаться от кассационной жалобы, но как можно отказаться от иска? Иск уже рассмотрен, уже принято решение, вступившее в законную силу. От чего отказываться? Откажись от кассационной жалобы. Иная ситуация с мировым соглашением, которое стороны могут заключить в любое время. Все надо делать вовремя, соблюдать процессуальные сроки и т.д.

Кассация проверяет законность вступивших в законную силу судебных актов. Все. Если она видит, что акт незаконный, не все доказательства исследованы, не все обстоятельства установлены, неправильно применены нормы права — значит заявитель доказал свою позицию. Дело передается на новое рассмотрение для исследования и установления. Вот там, пожалуйста, при новом рассмотрении представляй и доказывай все, что считаешь нужным.

— Любовь Алексеевна, давайте немного поговорим о Вашем свободном времени. Что Вы любите читать?

— Свободного времени, как вы понимаете, немного, но у меня есть внучка Женя девяти лет, вот с кем не соскучишься!

Что же касается чтения, я люблю классическую литературу, в том числе детективную: Агату Кристи, Конан Дойля и пр. Но не только, конечно. Пелевина не люблю, но читаю, чтобы не отставать от времени. И многое другое.

Очень люблю театр, наши московские театры — «Ленком», Вахтанговский, «На Страстном». Второго декабря в Вахтанговском как раз новый спектакль с участием всех звезд: и Юлия Борисова будет, и Владимир Этуш, и даже Юрий Яковлев, и многие-многие другие. Называется «Пристань». 19 декабря — Хрустальный бал «Хрустальной Турандот», посвященный Инне Чуриковой.

— Планируете пойти?

— Обязательно. У меня уже билеты есть.

— Какие качества в человеке Вы цените больше всего?

— Если я скажу, что чувство юмора, вы меня поймете? В нашей работе без чувства юмора никак нельзя. А так ценю все библейские качества. Порядочность, надежность, верность. То же, что и все, наверное. Друзья у меня именно такие.

— Поделитесь секретом успеха в профессии.

— Наверное, любить нужно свою работу. Что касается непосредственно судейской профессии, это неравнодушие. Нельзя относиться к ней формально, надо обязательно вникать в суть.

— Вы заканчиваете интервью тем же, с чего начали.

— Да...

У нас есть судьи, которые покинули суд и работают в другой отрасли, ушли в отставку из-за нагрузки. Многие реализованы в других сферах, но период жизни, посвященной арбитражному суду, остался с ними навсегда. Наша профессия очень творческая, она заставляет все время работать головой и вообще работать над собой. А когда это теряешь, очень тяжело, поэтому я и не могу решиться уйти.

— Чем больше будет таких неравнодушных судей, тем более привлекательной будет наша система правосудия.

— Спасибо.



Вернуться в список
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Журнал
  • Закон